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Entretien avec Henri Wallon

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Entretien avec Henri Wallon
written by Henri Wallon



Guy Besse. — Je pensais poser comme première question : comment et sous quelle influence notre ami Henri Wallon a-t-il été amené à choisir la psychologie ? Il est à la charnière de deux siècles de psychologie. Quelle a été sur vous l'influence de psychologues comme Dumas, Ribot, Nageotte, Janet ?

Henri Wallon. — Mon aiguillage vers la psychologie s'est fait indépendamment de toute influence extérieure. Quand j'ai été en rapport avec Dumas, Nageotte, Janet, j'étais déjà orienté vers la psychologie. Si je me reporte aux années de choix, ce fut plutôt une disposition générale, une attitude. La psychologie a commencé par être, pour moi, une question de goût, de curiosité personnelle pour les motifs, les raisons d'agir de ceux qui vous entourent. Il m' arrive souvent, encore maintenant, d'extraire un mot d'une conversation, de l'enregistrer sans savoir encore pourquoi.

Quand je suis entré à l'Ecole Normale, j'étais décidé à faire de la psychologie. C'est au cours de ma 2e ou 3e année, que j'ai pris contact avec Dumas, qui exerça une influence sur moi. C'était un esprit très clair, très intelligent. Il était libéral ; ainsi il n'a formulé aucune exigence personnelle sur ma thèse. En ce qui concerne Ribot, je n'ai pas eu de rapports directs avec lui. Je l'ai vu une fois ; il m'a donné un livre pour que j"en rende compte ; je ne l'ai pas fait et après, je n'ai plus jamais osé me présenter à lui...

Pour Janet, j'avais d'abord une prévention contre lui ; dont je suis totalement revenu. C'est un des grands hommes de la psychologie française. Il m'avait semblé qu'il enjolivait ses observations. En réalité, dans chaque observation, il mettait le résultat de toute son expérience scientifique ; c'est pourquoi il semble parfois dépasser le cadre de l'observation qu'il publie. Il a fait une oeuvre magnifique de synthèse et de classement des qualités intellectuelles, c'est un des plus féconds psychologues.

Quant à Nageotte, c'est peut-être celui à qui je dois le plus, celui qui m'a le plus influencé ; ce n'était pourtant pas un psychologue, mais un histologiste ; ce qui prouve qu'un psychologue peut être influencé par des disciplines voisines de la sienne. Il m'a appris à voir les transpositions nécessaires d'un domaine à l'autre, de la matière nerveuse aux phénomènes psychologiques. J'ai été son assistant à la Salpétrière, où je travaillais de la façon la plus libre, sans obligations. C'est là que j'ai vu tout ce qu'on peut tirer de l'observation des anomalies motrices des enfants, par exemple.

J'insiste : l'influence majeure sur un psychologue est souvent celle de quelqu'un à côté de sa discipline. Nageotte m'a ouvert des horizons biologiques : des structures nerveuses qu'il interprétait, je suis passé aux structures intellectuelles, sans établir d'ailleurs de lien de mécanisation entre les deux.

A l'Ecole Normale, j'ai subi l'influence de Rauh ; il est mort jeune, vers 50 ans. Il était très idéaliste, mais il avait des sympathies pour le socialisme. Il avait un sens très aigu de la réalité morale vécue. Il m'a appris le sentiment immédiat de la réalité, le contact direct de la réalité. Mais pas un contact intuitif ; il accordait une grande importance à la morale. Son livre L'expérience morale est un chef-d'oeuvre de clairvoyance et de pénétration.

Naturellement j'ai été influencé par Lévy-Bruhl, qui fut mon professeur de Khâgne à Louis-le-Grand. Depuis je devais toujours rester en rapport avec lui. C'était l'homme le plus intelligent, l'esprit le plus agile qu'on puisse voir. Il m'a ouvert des horizons sur des civilisations autres que la nôtre, et m'a poussé vers des points de vue comparatifs.

Liliane Lurçat. — Dans votre oeuvre, vous liez constamment le développement psychologique de l'enfant au milieu dans lequel il vit. Vous montrez ainsi qu'il se détermine physiologiquement et socialement. Vous montrez qu'il existe une continuité du physiologique au social. Cela suppose sans doute qu'une formation philosophique est nécessaire, non pas pour l'étude des mécanismes dans leur détail, mais pour en faire la synthèse ?

Henri Wallon. — Une formation philosophique est éminemment désirable. Personnellement je dois une très grande reconnaissance à mon professeur de philosophie pour le baccalauréat. C'était un homme dont nous avions souvent le goût de rire, car il paraissait systématique et élémentaire, mais depuis je me suis souvent référé à l'esprit de ce qu'il disait. Il avait déterminé avec beaucoup de netteté les différentes positions philosophiques : celles du rationalisme, de l'empirisme, de l'idéalisme. Et les distinctions qu'il faisait, je les ai retrouvées très exactement dans tout le cours de mon expérience. A tous les psychologues (et aux autres) il serait utile de connaître les différentes positions de l'esprit humain vis-à-vis des grands problèmes. Par exemple, Platon, qui montre l'articulation de l'idée et du rationalisme aux mythes. C'est un carrefour. De même, Descartes est un autre carrefour ; il présentait toute une série de tendances qu'il n'arriva pas à concilier, bien qu'il fut très systématique. Il a donné lieu à toute une diversité d'opinions : rationalistes, mécanistes, expérimentalistes. Seul me semble-t-il, le matérialisme dialectique peut permettre de faire la synthèse de ces différents point de vue.

Liliane Lurçat. — Avez-vous eu recours à la philosophie dans vos recherches ?

Henri Wallon. — C'est très difficile de s'analyser soi-même. On applique ces choses sans s'en douter, et c'est après coup qu'on s'aperçoit qu'on a agi sous telle ou telle influence, avec telle ou telle méthode.

Liliane Lurçat. — Concevez-vous un enseignement des méthodes philosophiques pour aborder les problèmes des différents domaines des sciences de l'homme ?

Henri Wallon. — Je crois que l'enseignement de la philosophie, à la fin du second degré et au début du Supérieur peut être utile, si on le décharge de toute érudition. Il faut y voir simplement des points de repère ; on s'aperçoit sur pièces, sur l'oeuvre de certains philosophes, des positions qu'on peut prendre sur le réel, c'est très important. Mais en purgeant l'enseignement de la philosophie de toute extravagance mystique. Bien qu'on puisse faire la part du mysticisme, historiquement. J'ai beaucoup étudié Platon et Descartes. Ce que j'y ai vu, ce sont des prises de position de l'esprit vis-à-vis du réel. Platon peut très bien faire comprendre l'attitude idéaliste.

Guy Besse. — Comprendre ces diverses attitudes, c'est là un point très important. Quand Descartes a publié les Méditations, il s'est heurté aux objections de Gassendi et Hobbes, qui malgré les moyens scientifiques réduits de cette époque prenaient des positions très matérialistes, contre l'idéalisme cartésien. C'est un exemple de l'utilité de la philosophie. Gassendi (comme d'ailleurs Descartes, mais d'une toute autre façon) est un ancêtre du matérialisme moderne.

Henri Wallon. — Descartes paraît très clair, mais à l'approfondir on s'aperçoit qu'il y a chez lui toute une série d'ambiguïtés, ce qui en fait un auteur très fécond. Dans le Traité des passions, que j'ai particulièrement relu ces dernières années, il y a une psychologie existentialiste, en même temps que du mécanisme. Il y a de l'existentialisme dans le cogito : la pensée est ramenée à l'existence. Son cogito lui donne en même temps les lois de l'esprit : c'est un idéalisme scientifique. Et ce passage sur la volonté de l'homme qui fait sa dignité, héritage de Duns Scot, est à l'origine du volontarisme. Ce n'est pas du déterminisme, au sens scientifique du mot, c'est un libre arbitre souverain.

Guy Besse. — Oui, il montre comment il faut d'abord suivre le courant de la passion, tant elle est forte ; et puis, peu à peu la volonté se mobilise et « renverse la vapeur ».

Henri Wallon. — Chez Rauh, il y avait un peu de cela : toute-puissance de la volonté et de la conscience, de l'intuition conscience, « immédiateté ».

Francis Cohen. — Liliane Lurçat faisait allusion à cette hostilité à la philosophie, qui se répand dans toutes les sciences. C'est une chose très à la mode, et bien inquiétante.

Henri Wallon. — II faut montrer que la philosophie existe même quand on croit qu'elle n'existe pas. Il y a dans le positivisme une philosophie d'abstention, mais c'est une philosophie tout de même qui ouvre la porte au mysticisme. Il y a une superstition du fait, du procédé, qui est déjà une philosophie. « Dire qu'il ne faut pas philosopher, c'est déjà philosopher ». Il faut connaître les diverses positions de l'esprit sur les méthodes, sur l'expérience et savoir les discerner.

Guy Besse. — Sous prétexte de refuser tout postulat, le chercheur refuse le moyen de critiquer ses propres méthodes. Sans vouloir rappeler des débats où il y eut le meilleur et le pire, si on se reporte à la discussion sur les tests : des chercheurs ne voyaient pas que certains tests postulent une certaine configuration de la vie mentale. On peut les utiliser, mais en ayant conscience de ces postulats.

Henri Wallon. — La superstition du fait, la superstition des méthodes, des procédés, empêchent la critique. Le positivisme constitue le fait en absolu. Jamais on n'a vu une époque où sont faites autant d'enquêtes sur l'opinion. On ne croit plus qu'au probable et non au démontrable.

François Lurçat. — Je voulais vous demander si la psychologie, en étudiant la genèse de certains concepts, peut aider l? physicien à critiquer ces mêmes concepts. Ceux d'espace et de temps, par exemple. Pendant longtemps la physique les a utilisés de façon naïve, non critique. Quand Einstein, pour arriver à la relativité restreinte, a analysé ces concepts, quand il a critiqué les notions de temps absolu et d'espace absolu, en s'aidant de l'analyse des procédés de mesure des durées et des distances, on a décrété que son oeuvre justifiait la philosophie opérationnaliste.

Henri Wallon. — L'espace n'est pas une donnée en soi. C'est une acquisition, une construction par l'enfant. Malheureusement, elle se fait très tôt : on ne peut en suivre les étapes. Mais on peut trouver les composantes de l'espace.

Nous vivons dans un espace essentiellement visuel. Car tous nos systèmes de référence sont dans le monde visuel. La vue est une fonction très polyvalente. C'est aussi le sens le plus précis. Mais il y a des notions plus primitives, plus générales, plus universelles que la vue : la pression, les phénomènes vestibulaires. Il y a une expérience très curieuse. Des Américains ont élevé des chimpanzés dans l'obscurité absolue. Remis à la lumière au bout de quelques mois, ils n'arrivaient pas à se servir de leurs yeux, car ils n'avaient pas appris à établir les connexions nécessaires. Il est un âge où s'établissent les connexions. Quand on a dépassé l'âge sensible, les connexions ne se font plus. Ceci démontre que nous avons à construire notre espace, que l'espace visuel n'est pas une donnée primitive mais une acquisition. Nous avons seulement un système de référence sur lequel nous projetons l'objet. Cela ne signifie pas que « l'espace n'existe pas ». Nous faisons ces synthèses parce que nous nous adaptons à une chose réelle. La représentation de l'espace suppose des connexions entre les différents domaines de la sensibilité.

Guy Besse. — C'est très important. Car les phénoménologues, en particulier Merleau-Ponty, utilisent certaines données scientifiques. Mais en fait, ils nient la réalité de l'espace. Henri Wallon. — C'est parce que les objets sont là que nous avons ces représentations. L'espace vide et incolore, réceptacle des choses, est une notion abstraite. Chez Descartes, avec ses tourbillons, il y a une intuition générale de l'espace : l'espace est plein.

Guy Besse. — Mais pour Descartes, l'espace et le mouvement sont extérieurs l'un à l'autre. Vos travaux montrent qu'on ne peut les séparer.

Boris Taslitzky. — C'est la deuxième fois que je viens chez vous. J'ai la déplorable habitude de regarder ce qu'il y a sur les murs, avant, pour comprendre ceux qui vivent là. Chez vous, il il y a une véritable collection Wallon : dessins et aquarelles de Renoir, Signac, Marquet, Matisse, Jongkind, Camoin, Jean Marchand... Dans votre maison se rencontrent deux formes de sensibilité réputées différentes, celle des scientifiques et celle des artistes. Je n'ai jamais cru qu'il s'agissait de différences organiques mais de spécificités diverses ; de formes d'expression, de moules différents, dans lesquels se coule la pensée en mouvement. Qu'en pensez-vous ? Avez-vous personnellement connu les artistes dont vous possédez les oeuvres ?

Henri Wallon. — J'ai très bien connu plusieurs peintres, par exemple Marquet, Signac, Marchand. Signac était un homme d'une haute culture, il s'intéressait beaucoup à Stendhal sur qui il préparait même un livre. Il était d'une grande sensibilité, d'homme et non seulement d'artiste. Il donnait son coeur... C'était aussi un boute-en- train. Je me souviens l'avoir entendu chanter (si on peut dire) des chansons de Bobino. Une fois, ma femme avait été à l'Hôtel Drouot pour la vente de la collection Octave Mirbeau. Ma femme montait les enchères un peu au-delà de ce qu'elle aurait dû. La reconnaissant, Signac s'écria : « Mâtine, c'est vous qui faites monter ! » A quelque temps de là, à dîner, il lui dit : « Ce tableau, si vous le voulez, je vous le laisse six mois en pension ».

Un jour, il nous montrait des aquarelles récentes, à George Besson et moi. Désignant un paquet d'aquarelles : « Ça, on n'y touche pas, dit-il, c'est Monet qui me les a achetées ». Il était très ému, il y avait dans sa voix une sorte d'accent filial.

Boris Taslitzky. — On a fait beaucoup de littérature, tiré trop de théories hasardeuses sur le génie plastique des enfants. Pensez-vous qu'ils ont conscience de la valeur artistique de ce qu'ils peignent ou dessinent ?

Henri Wallon. — Non, ils n'en ont pas conscience. Ils s'intéressent aux objets. La démarche des enfants, et celle des peintres sont inverses. Pourquoi le dessin de l'enfant, à partir d'un certain âge, devient-il banal ? La fonction de l'enfant est de ressembler à l'adulte, de se banaliser, d'adopter les procédés de l'adulte. Au contraire, l'artiste cherche l'inspiration dans la nouveauté. Il essaie de se défaire de son temps.

Boris Taslitzky. — Comment se fait-il qu'un enfant ne présentant pas de dons plastiques particulièrement éclatants se sente vers 14-15 ans attiré par l'expression plastique ? La science a-t-elle étudié cette évolution ?

Henri Wallon. — 14-15 ans, c'est l'époque cruciale où apparaît la vraie vocation. Bonnard, dans son atelier, avait une branche de fleur faite par un enfant. C'est une rencontre. La prise de conscience du dessin en tant que représentation du monde extérieur ne peut pas venir avant l'âge de la puberté. A propos de votre première question : il ya une grande parenté entre l'artiste et le savant. Le savant a besoin de plus d'imagination qu'on ne le suppose. Il a besoin de remanier la réalité pour la comprendre. L'artiste a besoin de la désarticuler pour l'affirmer à sa façon.

Montel, parlant d'Hadamard, disait : « Quand on l'écoute parler de mathématiques, on a l'impression d'entrer dans une cathédrale ».

Liliane Lurçat. — Dans votre article sur la caractériologie, paru dans La Vie Mentale, vous disiez que « la nécessité subsiste d'utiliser des formes d'observation où l'intuition, le sens esthétique, le flair expérimental gardent l'initiative ».

Henri Wallon. — Oui, les sauts dans l'imaginaire que fait le psychologue sont sans doute moins périlleux que ceux du mathématicien ou du physicien, mais il a besoin lui aussi de se représenter les choses. Celui qui s'interdit d'imaginer ne découvre rien, il ne fait qu'ajouter quelques brins d'herbe à la pelouse. Ce qui m'a guidé vers la psychologie, c'est le goût que j'eus très tôt de saisir comment les gens vivent et sentent. Quand je vois un cas, j'essaie de me représenter les raisons et les motifs des réactions correspondantes, il s'agit de comprendre ; mais il n'y a pas de compréhension sans imagination. Imaginer est le premier devoir ; le second c'est de vérifier la légitimité de ses imaginations par la comparaison rigoureuse avec l'objet en question.

Francis Cohen. — Dans son existence, M. Wallon pourrait-il nous dire qu'est-ce qui a déterminé sa propre activité sociale et politique ? Comment, et à quel moment, les préoccupations humaines, sociales et politiques et les préoccupations scientifiques se sont-elles rejointes ?

Henri Wallon. — C'est une question très intéressante, qui va au coeur du sujet. Je disais tout à l'heure que ma détermination vers la psychologie n'était pas la conséquence d'un enseignement quelconque, mais d'autre chose. Je dois à ma famille d'avoir été élevé dans une atmosphère républicaine et démocratique. Un de mes premiers souvenirs, c'est la mort de Victor Hugo.

J'avais six ans. Après dîner, mon père nous lut des fragments des Châtiments. Ça m'a beaucoup frappé. Le lendemain matin, mon père nous a emmenés en fiacre, mon frère et moi à la maison mortuaire. Victor Hugo était contre les tyrans, expliqua mon père. Cela encore m'a beaucoup frappé.

Un second souvenir concerne le boulangisme. Mon père, un soir d'élection, m'emmena voir le dépouillement Le candidat opposé à Boulanger s'appelait Jacques. J'ai vu mon père blêmir de plus en plus à l'annonce des résultats.

L'affaire Dreyfus. Je faisais mon service à Rouen et je venais presque tous les dimanches à Paris. Le samedi soir, mon père m'attendait à la gare et me mettait au courant du procès en rentrant à la maison. J'étais très démocrate et n'ai jamais cessé de l'être.

Francis Cohen. — Si je puise dans les souvenirs de mon enfance, à laquelle vous avez été mêlé, vous étiez pour moi un des chaînons vivants avec le passé : votre parenté avec le fameux « amendement Wallon » ; un des premiers liens dont j'ai eu conscience entre l'histoire apprise et les hommes. J'ai aussi été très impressionné, adolescent, quand j'ai appris que vous, savant, vous aviez participé à la campagne pour la IIIème Internationale.

Henri Wallon. — Mon grand-père * était catholique très libéral. Il avait été l'élève de Michelet. Michelet l'avait désigné pour lui succéder quand il fut relevé de sa chaire. Il entra dans la vie politique par l'abolition de l'esclavage : il avait été un des secrétaires de la commission présidée par Schoelcher. Il fut député de la Guadeloupe, puis député du Nord. Catholique, il fut contre la loi Falloux. Il démissionna quand on exclut la Montagne de l'Assemblée. Il déclara dans sa lettre qu'élu du suffrage universel, il ne pouvait continuer à siéger quand celui-ci était violé. Pendant tout l'Empire, il se tint à l'écart. Il mit ses deux fils à Sainte-Barbe, l'école des protestataires. Vers la fin de sa vie, il inclina vers la droite à cause de la Commune.

La IIIe Internationale ? J'avais adhéré au Parti socialiste avant la première guerre mondiale. J'en étais sorti peu avant 1914 ; l'électoralisme triomphant me répugnait. C'est l'époque où je rencontrai votre père, Marcel Cohen, aux grands meetings que tenaient Jaurès, Pressensé. J'ai marché d'accord avec le Parti communiste, comme sympathisant jusqu'en 1942. En 1942, j'ai donné mon adhésion.

  • Auteur de l'amendement qui décida en 1875 du régime républicain de l'Etat (N.D.L.R.).

Francis Cohen. — Me permettez-vous de rappeler cette période ? Je venais régulièrement vous voir à votre laboratoire, « faire la liaison », comme nous disions. La situation était difficile. Politzer et Solomon avaient été fusillés. Votre détermination fut alors, pour le petit nombre de ceux qui la connurent aussitôt, un grand encouragement et, je peux le dire, une vraie joie.

Henri Wallon. — J'ai fait campagne pour l'adhésion à la IIIe Internationale sans être du Parti. J'ai eu des activités liées à celles du Parti communiste, notamment au moment de la guerre d'Espagne.

Guy Besse. — Quelle était l'atmosphère chez les intellectuels de vos amis au moment de la Révolution d'octobre ? Henri Wallon. — Nous étions presque tous très curieux et très favorables à cette Révolution. Nous suivions passionnément les événements. L'adhésion à la IIIe Internationale, nous l'avons considérée presque comme un triomphe personnel, sans être du Parti.

Francis Cohen. — II serait très important pour les nouvelles générations de parler du Cercle de la Russie Neuve, des choses très clairement expliquées dans la préface de A la lumière du marxisme : le désir que vous aviez, vous et certainement nombre d'hommes de sciences, de prendre contact de plus près avec la science soviétique, et des investigations auxquelles cela vous a conduit, tant sur le conditionnement social et idéologique du travail scientifique que sur le matérialisme dialectique, avec comme conséquence le pré-examen critique de votre propre domaine de recherches.

Henri Wallon. — Nous étions très favorablement disposés envers la Révolution soviétique. En 1931, j'eus l'occasion d'aller à Moscou pour un Congrès de psychotechniciens, Nous avons été frappés, ma femme et moi, du spectacle de la rue, de l'aspect de confiance qu'il y avait dans la population.

En rentrant, j'ai été invité, avec Piéron et Laugier, à rendre compte de mes impressions au Cercle de la Russie Neuve, dirigé par Mme Duchêne. Il était constitué avec des gens comme Francis Jourdain, pour développer les idées non défavorables à rU.R.S.S., pour essayer de dire la vérité. On me demanda de faire partie du Cercle. Puis on eut l'idée d'organiser un cercle d'études scientifiques. Nous fûmes un certain nombre, dont Prenant, Mineur, Friedmann, Parain, Marcel Cohen, Labérenne, Baby... Le programme était : s'initier au marxisme, le comprendre au point de vue scientifique ; voir, chacun dans sa discipline, ce qu'il pouvait en retenir pour ses recherches. Il y eut d'abord des colloques restreints, puis des conférences publiques, puis les deux livres A la lumière du marxisme. Cela fut interrompu par la guerre, les fiches d'adhérents furent détruites par précaution au siège du cercle.

Guy Besse. — Ces deux tomes ont eu une très grande influence sur les hommes de ma génération.

Henri Wallon. — Mes exemplaires ont été confisqués par la Gestapo lors de la perquisition qu'elle fit ici.

Guy Besse. — C'est en 1942 que fut publié l'un de vos livres les plus importants : De l'acte à la pensée.

Henri Wallon. — Mon cours était interdit, et le livre venait de sortir. Les nazis avaient fondé une librairie, place de la Sorbonne, et mon livre était en devanture...

Francis Cohen. — Oui, vous vous amusiez, je m'en souviens, du fait que ce livre au contenu si manifestement marxiste, faisait son chemin au nez et à la barbe des nazis.

François Lurçat. — Permettez-moi une dernière question. Beaucoup de philosophes pensent que le développement actuel atteint par la science est tel qu'une synthèse du savoir, de type encyclopédique, n'est plus possible à notre époque. C'est selon eux une conséquence de la spécialisation très poussée qui est aujourd'hui nécessaire pour un scientifique. Oppenheimer, par exemple, disait récemment que la notion même de synthèse repose sur une conception erronée de la nature de la connaissance : « Le global n'aura pas de signification ou deviendra dogmatique. » Les mêmes pensent en général que le degré d'abstraction qu'ont atteint aujourd'hui la plupart des branches de la science rend impossible la transmission de celles-ci aux grandes m,asses de la population. Ils pensent que la science devient, et deviendra de moins en moins accessible. Qu'en pensez-vous ?

Henri Wallon. — Je suis d'un avis contraire à celui d'Oppenheimer. Langevin expliquait que si on prend la science en faisant son histoire, on voit la raison des choses, on voit les problèmes qui se posent, et leur unité fondamentale. Il faut faire la distinction entre le technicien qui se borne à certaines découvertes particulières et celui qui s'efforce de comprendre les lois de l'existence. Il serait dangereux de prendre pour définitive l'opinion d'Oppenheimer. Ça rappellerait la spécialisation imaginée par A. Huxley : chaque individu deviendrait le représentant d'une fonction spéciale. Ce serait la mort de la science que de rompre les relations qui existent entre les différentes sciences. On peut essayer de comprendre son époque, ce qui implique en particulier de comprendre la science et les techniques. On peut comprendre les problèmes de chaque science, son pourquoi, son comment, ses méthodes. Comprendre, ce n'est pas créer. Mais c'est fournir à ceux qui font avancer la science le substrat humain qui permet le progrès. Les sciences, comme les tuiles d'un toit, se recouvrent partiellement, se chevauchent, ce qui permet au spécialiste d'une science de comprendre des branches voisines. Ainsi, tout à l'heure, François Lurçat disait qu'il y a des analogies entre la conquête de l'espace par l'enfant et par le physicien. C'est sans doute tout à fait différent, l'enfant a une compréhension primitive ; l'abstraction mathématique est tout autre, mais cela montre des problèmes, des abstractions, de même type à des niveaux différents de la science, de la pratique.

François Lurçat. — Et sur la capacité d'accéder à l'abstraction ?

Henri Wallon. — L'abstraction est un mot trompeur. Il y a l'abstraction dans les mathématiques et la physique : ici il faut tenir compte d'un matériel intellectuel particulier, avec lequel il faut être familiarisé le plus tôt possible. Il y a des familles de physiciens, comme il y a des familles de musiciens. Le matériel intellectuel fourni à l'enfant est très important.

François Lurçat. — Dans votre contribution au recueil A la lumière du marxisme, publié avant la guerre, vous montriez l'importance du milieu technique, dans lequel l'enfant baigne depuis sa naissance.

Henri Wallon. — L'enfant ne repasse pas par toutes les étapes des générations passées. Les connexions que fait l'enfant sont en fonction du milieu technique et domestique où il baigne.

Guy Besse. — Ce que dit Oppenheimer est peut-être vrai pour l'individu. Mais comme disait Gramsci, c'est l'humanité qui est philosophe.

Henri Wallon. — Oui : ça crée un climat particulier. Chaque individu bénéficie du reflet de l'élaboration collective du savoir de son époque. Il en peut résulter qu'on soit tenté d'homogénéiser les individus, par exemple certaine psychologie américaine, de nos jours, tend à être celle de l'individu quelconque. Avec les tests, on fait des moyennes, des corrélations : on abolit l'individu et on lui attribue tout ce qui est une création des moyennes, de la statistique. On lâche l'individu avant de l'avoir abordé. C'est une psychologie de vocabulaire el non une psychologie des personnes.

Liliane Lurçat. — Et la psychanalyse ?

Henri Wallon. — La psychanalyse réduit tout à un même processus, à un même complexe : tout se ramène au passé de l'individu et aux préludes de la civilisation. Pour Freud, tout se fait par un retour à l'état primitif ; la vie va vers la mort. Cependant Freud a ouvert des voies fécondes. Il a combattu la motivation consciente et par là il a élargi le domaine de la psychologie.

Guy Besse. — Une question me préoccupe : dans la détermination des aptitudes, par exemple, n'y a-t-il pas un abus de la psychométrie ?

Henri Wallon. — En psychologie industrielle, il est normal de faire de la psychométrie car il s'agit de déterminer des conditions de travail générales, et non individuelles. Mais il y a abus de la psychométrie pour la détermination des aptitudes individuelles, comme données une fois pour toutes.

Guy Besse. — Nous aurions encore bien des questions à vous poser, dans bien des domaines ; mais comment espérer épuiser en quelques moments ce que vous pouvez nous apprendre ? Laissez-nous vous remercier avec reconnaissance pour tout ce que vous nous avez livré de votre expérience irremplaçable de savant, de penseur et d'homme d'action.

  • Fin de l'entretien
  • Source: Revue numérique Persée
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